| Germanicus | Дата: Суббота, 17.09.2011, 18:43 | Сообщение # 11 |
 Princeps
Группа: Cohors Praetoria Iron Scorpion
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Metal, я не из тех игроков, кто едва справившись с прохождением вступительного ролика в игре, начинает рассуждать про боевые качества отрядов, кто из них лучше. Как я уже отмечал выше, все мои оценки и характеристики по боевым отрядам основываются на боевом опыте (оплаченный многими тысячами жизней римских парней) реальных сражений и реального применения тех или иных отрядов, в разных ситуациях, а не десятиминутного елозенья на стуле возле компьютера.
Все мои сэв-тесты (мой термин и моё изобретение) проводись всегда после битвы (ибо отсутствие второго компьютера на тот ранний момент моей боевой карьеры не позволяло проводить их до) с одной целью подтвердить либо опровергнуть те моменты, которые запоминались мне в ходе боя либо всего сражения. Данные тесты служили и служат только для уточнения конкретных моментов по отношению к реальным боевым качествам боевого отряда.
То есть, например, тест 1х1 преторианцы против фаланги. Сразу отмечу, при любом раскладе преторианцы проиграют схватку, максимальный урон, который они наносят фаланге это уничтожение ровно половины её состава, но в битве на «полях», отбивая македонское вторжение во втором иллирийском конфликте, три моих когорты преторианцев в контратаке схватились в рукопашную с пятью фалангами Fagos’a … помимо этого в данной схватке участвовали 2,5 отряда фракийцев, спартанцы и отряд пельтастов плюс ко всему, весь этот балаган прикрывался парой македонских катапульт.
С моей стороны эпизодически принимали участие две ауксилии фундиторов и пол ауксилии сагиттариев. Пишу эпизодически ибо фундиторы были вынуждены вместо прикрытия «железных» парней сначала убегать от спартанцев, а затем участвовать в перестрелке с пельтастами поэтому помочь преторианцам в основной момент схватки ничем не могли. Сагиттарии вступившие в бой чуть позже, вели стрельбу по катапультам.
Голый инкубаторский расчет и дуэль тесты покажут, что мои «железные» парни должны были погибнуть несколько раз без всякой надежды на победу, но дальнейший ход боя показал, что они не только выиграли эту неравную дуэль, (две когорты преторианцев достаточно продолжительное время сражались против пяти фаланг пока третья когорта добивала спартанцев) но и на втором дыхании чуть позже резанули еще три отряда фракийцев и подошедший свежий отряд спартанцев при чем без потерь со своей стороны.
То есть можно видеть, что масса обычного «железа», которое по боевым тестам лучше отборного все-таки проиграло хотя должно было выиграть. При чем сразу сделаю сноску о том, что преторианцы уступают 1х1 фаланге, я узнал уже после этого боя, делая отдельные сэв-тесты, хотя до этого по собственному умолчанию считал, что преторианцы это отборные номер один. Но затем ряд боевых эпизодов заставил меня в этом усомниться, и потому в последствие мне пришлось сделать ряд условных боевых тестов, чтобы всё выяснить и избегать ситуаций, где эти парни малоэффективны.
Говоря о том, что ты не сравниваешь отряды, то на примере твоего раннего сообщения можно прекрасно видеть, что ты противоречишь сам себе. Возвращаясь, снова к уже затронутым мной нумидийцам, их способности уничтожать метательные машины, отчетливо видно как ты их сравниваешь с балеарцами, отдавая предпочтение фундиторам, несмотря на то, что опубликованный тобой список несколько длиннее и даже они не находятся на первом месте в качестве эталона.
Хотя как ты должен понимать, в «инкубаторе» приводимом тобой в качестве стационарного полигона, и взятого за основу, разница в количестве пущенных дротиков и камней, замахах либо в количестве залпов стоит на самом последнем месте т.к. в данном случае важен другой параметр, а именно сама способность уничтожать метательные машины по сравнению с другими отрядами, кто этого не может так делать. Только и всего. Например, с персидскими лучниками. Да, персидские лучники наносят повреждения метательным машинам, но, увы, не разрушают их.
Данные арифметические показатели будут стоять на самом последнем месте даже если проводить дуэльные тесты стрелковых отрядов между собой, а вот тут балеарцы несмотря на град камней и булыжников проигрывают, как нумидийцам, так и пельтастам.
Новичок, который будет читать данный статистический опус просто должен знать, что вот эти отряды действительно эффективны по этим объектам, ибо могут это делать, а вот плохо или хорошо это уже твоя субъективная оценка, ибо ты решил для себя, что 12 стрелков и 2,5 залпа явно не достаточно, чтобы быть эффективными. Я же насколько ты мог заметить, говорил, что эти парни не хуже, чем другие отборные стрелки и вполне успешно справляются с поставленной задачей уничтожения метательных машин, а зачастую как показывает практика боёв даже лучше.
Понимаешь, у меня нет привычки считать в бою замахи, я не занимаюсь арифметикой, не пересчитываю, сколько улетело дротиков, (дабы потом написать карфагенскому сенату отчет о малой эффективности потраченных метательных средств либо бесхозяйственном их расходовании на другие нужды (растопку лагерных костров)) либо как это делают бурги, не пересчитываю, сколько отрядов копейщиков у противника, чтобы потом, если что съехать на то, что у того была превышена установленная квота. Количество замахов самое последнее, что меня может быть, когда-нибудь будет волновать. Для меня важна их специальная способность уничтожать, конкретные цели, по которым они мастера и конечный результат.
И если они это могут делать, то соответственно я не стану рисковать для уничтожения баллисты другими отрядами, которые, может быть, и быстрее справятся с этим, чем нумидийцы, но, увы, другим для этого нужно будет влезть в рукопашную не только с расчетом баллисты, но и с охранением. В конечном счете, может, получится, что овчинка от быстроты уничтожения выделки не стоила.
Кстати, исследования по твоему методу относительного воздействия на стреляющие деревянные конструкции в сравнении с другими отрядами будут куда более актуальными, если их провести среди отборных отрядов тяжелой и линейной пехоты либо кавалерии т.к. им действительно намного чаще приходится с ними сталкиваться и знать количество наносимых для уничтожения метательных машин замахов плечевого сустава (служащий основой для понятия одного залпа у стрелков) тем или иным отрядом просто необходимо.
Например, если (провести сравнение подобно твоему относительного воздействия на стреляющие конструкции в сравнении с другими отрядами) сравнивать преторианцев и гипаспистов их способность уничтожать метательные машины, то меньше всего меня будет интересовать, сколько нанесет рубящих замахов отряд гипаспистов, а сколько колющих отряд преторианцев. Если же честно, то меня вообще это не интересует, да, и никогда не заинтересует, как в данном конкретном случае, так и в других аспектах боя. Для меня гораздо важнее будет сама их способность это делать и делать это относительно безболезненно для себя, атакуя в лоб подобные изобретения, что, находясь по пояс в стоячей воде, что в быстром потоке боя.
В продолжение темы, Metal, тебе не приходило также в голову считать количество колющих и рубящих ударов (замахов) у отборных отрядов тяжелой пехоты, чтобы выяснить их эффективность относительно друг друга скажем для уничтожения селений. Забегая вперед, скажу, для меня будет важно только время уничтожения (являющиеся более важным критерием), которое им потребуется для уничтожения, а не то, сколько они нанесут ударов.
А вот способность уничтожать баллисты скажем спартанцами меня будет совсем мало интересовать даже если они уничтожат её в четыре раза быстрей, чем гипасписты и преторианцы вместе взятые по той простой причине, что ни в стоячей воде, ни в бурном потоке эти парни не выдерживают прямого контакта, как македонские и римские крепыши. Если в первом случае можно будет обойтись всего-навсего зеленкой, то во втором придется сочинять панегирик. Подводя черту под общий знаменатель, стоячая вода и прямой контакт – выстрел в упор, можно заключить, что спартанцев не стоит заказывать т.к. эти парни обладают плохой броней и потому в бою будут мало эффективны т.к. реальный бой это не испытательный полигон, где можно будет спрятаться либо избирательно без помех уничтожать цели. Точно также как они малоэффективны при штурме укреплений.
На примере оригинальной стандартной характеристики можно увидеть, что там просто даётся общая оценка способностей и возможностей отрядов, могут заходить в воду или в лес либо не могут. Говоря другим словами, могут они уничтожать либо поражать (временно выводить из строя) метательные средства противника либо нет. Максимум объективизма.
Касаясь далее нумидийцев, то более чем нелепо выглядит твой минус им в отношении их неспособности работать по статичному «дереву». С таким же успехом ты мог бы поставить минус всем отборным отрядам за их неспособность метать свои копья либо конным лучникам за низкие параметры атаки в рукопашной против тяжелой пехоты. Конечно, конные лучники могут схлестнуться с тяжелой пехотой, но толку от них будет, как с козла молока, ибо гораздо больше пользы от них будет, если они будут расстреливать тяжелую пехоту с расстояния, навязывая той дальний бой.
Точно также нелепо будет выглядеть, если тем же конным лучникам поставить минус за их неспособность быстро разбирать деревянные постройки в ближнем бою без использования огненных стрел. Опять таки подведу итог. Они, конечно, разберут гарнизон и в ручную, разбив в кровь свои кулачки, но возникают вопросы, сколько времени у них на это уйдёт и нужно ли ломать дрова там, где это не требуется.
Полагаю, есть очень большая разница между неспособностью вообще разрушать деревянные постройки и разрушать их медленно. Так вот нумидийцы это первый вариант, ибо они представляют собой конных застрельщиков, имеющие две способности стрелять по живой силе врага и разрушать осадную технику, способность уничтожать селения, гарнизоны либо башни у них отсутствует (мододелы захотели видеть их способности именно такими). И это можно прекрасно видеть на примере их стрельбы по нейтральным селениям. В случае же с подконтрольными противнику объектами из дерева они стреляют только потому что реагируют на вражеское присутствие.
А вот мавританская пехота может разрушать деревянные постройки, но делает она это значительней медленней, чем римские легионеры либо греческая фаланга при одинаковом количестве отрядов и вот в данном случае твой минус был бы уместен. Да, парни могут, но не так хорошо как другие. Полагаю, ты уловил минусовую разницу.
Понимаешь, если сравнивать отряды по твоей системе «воздействия относительно других отрядов», исходя из количества бойцов и замахов руки, то получится, что критские и финикийские лучники настолько бесполезные отряды, что их даже не стоит заказывать. Если мы возьмём один отряд римских сагиттариев 30 стрелков и отряд критян 16 лучников, то последние даже ойкнуть не успеют и мне в этом случае будет совершенно наплевать, что их в два раза меньше, ибо дуэльное сравнение идёт относительно количества отрядов один отряд против одного другого и количества пущенных залпов.
Получается, что способности к поджиганию и стрельбе по пехоте оба отряда имеют одинаковые, умеют это делать, но вот количество звезд проф пригодности следует поставить разное т.к. эффективность от одного отряда критян будет практически нулевая ни толком поддержать своих пехотинцев ни быстро зажечь село либо гарнизон. Но чтобы всё было по-честному можно провести равный тест, проведя дуэль между критянами и персидскими лучниками. В каждом отряде по 16 стрелков, но вот итог такого теста снова заставит задуматься ни колдовство ли здесь. Количество одинаковое, а вот результат тот же критских лунников не стоит заказывать, ибо неэффективны. Если же мы возьмём тест по их стрелковому воздействию по пехоте, итог снова будет не в пользу критян.
Продолжу дальше…
Применю данную формулу в отношении легионеров (их способности уничтожать другие отряды линейной пехоты в сравнении с другими подобными отрядами) и воинов получается, что легионеры перебивают варваров только потому, что их тридцать и они гораздо быстрее работают гладиусом, (что и можно наблюдать в битве) чем варвары топором да к тому же воинов 16 человек. Тут и коню будет понятно, что 16 человек при всём своем желании не смогут одолеть железную коробку, в которой находится тридцать человек закованных в броню. Простая арифметика. То же самое касается и всех остальных отрядов линейной пехоты в столкновении 1х1 с легионерами, ассирийцев хоть и тридцать, но они имеют картонную броню.
То же самое можно сказать о копейщиках про их противодействие коннице. В данном случае важно только то, что в условиях "инкубатора" копьеносцы всегда расправятся с конниками. Скажем, фаланга 32 гоплита уничтожает конницу за 5 секунд, римские гастаты 30 пехотинцев за 7 секунд, ливо-финикйцы 32 копейщика за 6,8 секунд, а вот варварские пикинёры 16 бойцов время автоматически увеличиваем в два раза относительно лифо-финикийской фаланги (полагаю, будет некорректно их сравнивать с македонской) ибо их меньше в два раза и они не могут выполнять за тоже самое время ту же работу что и 32 копейщика, получаем 13,6 секунд.
Соответственно в твоей характеристике можно написать, что варварские пикинёры эффективны против конницы, но не так, как македонская фаланга, ибо она в этом плане является эталоном (ей вообще все равно опущены у нее сариссы или нет), поэтому ставим им три звезды, а то и две вместо пяти, ибо их меньше и они не так быстро с ней расправляются.
Но с другой стороны я тебе скажу ни я, ни Mortimer, ни Terbut либо кто другой играющий за варваров ни в сражениях, ни в подобных тестах «кони против пик» не жаловались ни на количество бойцов, ни на скорость удара пикой (т.е. количество колющих движений, которые тем требуются для уничтожения кавалерии). Главное, что когда пикинёры садятся в стационар, они выполняют свою работу. Для меня всегда будут важны способность отряда и тот максимум, который он может проявить на поле боя.
Например, у меня нет абсолютно никаких претензий к ливо-финикийской фаланге в нашем с Mortimer’om тестовом сражении на карте «Охота на вепря», когда мои пики перекрыли вход в селение для выхода отрядов. Выскочившая «германка» с ходу убила 12 солдат, но самое главное остальные 18 прикончили отборных конников, не дав им возможности вступить в сражение и как-то повлиять своим появлением на ход боя у перекрестка.
Полагаю, если мы начнём применять твой метод подсчета относительно количества залпов, (где 2,5 залпа дротиками уже отправляют вполне боеспособный отряд в аутсайдеры) рубящих или колющих движений, (который ты применил в отношении нумидийцев) к воздействию на другие отряды или объекты, то тебе придётся переделать всю свою характеристику. Ибо спартанцы уступают преторианцам потому, что судя по всему наносят гораздо меньше колющих ударов (наверно копья у них более тяжелые) и потому проигрывают им, а вот девотии наоборот уступают по той же причине спартанцам, хотя с преторианцами они расходятся на ничью, а гипасписты быстрее всех рубят кописом, но, увы, не так быстро как это делает тяжелая пехота.
А вот гладиаторам вообще всё равно кто, сколько наносит и каких ударов т.к. имеют бонус проникающего удара (пробития любой брони) им только не всё равно, когда они встречаются в рукопашной с македонской фалангой, понижающая их высокую эффективность ниже плинтуса и низводящая их до уровня беспомощной вспомогательной пехоты, когда та встречается с тяжелой 1х1
И дело тут не в лучшей броне македонских кирас надетых на гоплитах, а в длинных пиках, не дающих гладиаторам поразить гоплитов короткими, но весьма острыми трезубцами. К тому же минус гладиаторов в том, что сами они вообще не имеют никакой брони, а потому малоэффективны в схватке накоротке с таким вот противником, с которым также приходится иметь дело в битве, а также и при штурме укреплений либо даже одиночной башни с лучниками.
* Для наглядности (ко всему данному изложению) предоставляю трек из моей виртуальной войны против Македонии. Война за Иллирию третье македонское вторжение, битва на полях. Здесь показаны действия спартанцев и пельтастов при штурме т.к. согласно ролевому сценарию македонец был атакующим на всём протяжении битвы т.е. должен был атаковать всё отведенное на битву время иначе он проигрывал, как в прямом смысле, если бы я его разбил, так и потому что он не выполнил поставленной перед собой боевой задачи. У меня же были задача, как в миссии «Из всех галльских племен…» просто продержаться три часа.
Т.е. наличие наименьшей эффективности всё-таки присутствует, нет такого универсализма, как у тяжелой пехоты, которая и на штурм и на пики в атаку и под болты лезет, и под ливнем стрел постоит, и под градом камней сражаться будет, а если нужно, то и отборных на скаку остановит и горящую хату спасёт.
Но ситуации в сражении таковы, что гладиаторам приходится действовать даже в неблагоприятных для себя условиях и это тоже одна из сторон их почти безупречной характеристики. То же самое касается и спартанцев, «Бессмертных» и берсерков, отрядов имеющих высокий параметр атаки, но слабую броню. Штурмовать укрепления ими всё равно приходится в сражениях, заведомо зная, что в этих случаях им мало, что светит хорошего. Надеюсь, абсурд твоего метода понятен.
Беда твоего анализа в том, что он не отражает реального применения на поле боя и эффективного использования в самом бою. Под первым термином следует понимать ту необходимость количественного заказа игроком данного отборного стрелкового отряда, влияющего на его действия исходя из ситуации. Под вторым непосредственное использование его в бою, влияние на ситуацию. Твои выкладки всего лишь демонстрирует паркетное использование отборных стрелковых отрядов, а оно не всегда верно. Я тебе привёл результаты тестов, в которых результаты старался приблизить к боевым условиям, но следует помнить, такие тесты не отражают той ситуации, которая возникает в бою и в этом мы с тобой согласны.
Ты пробуешь отделить замахи (количество залпов), требующиеся на бросок от самого действия, приводящие к эффективному уничтожению цели противника и конечного результата. Разница в какие-то доли секунды не столь существенна, какой ты хочешь ей придать, если баллиста не успевает сделать ответного второго залпа по стрелкам и те уничтожают её без потерь со своей стороны.
Боевую эффективность следует рассчитывать не по количеству замахов, а по нескольким составляющим как это обычно делается в отношении оружия. Например, к стрелковому оружию надежность, убойность, дальность и БК. Касательно отборных стрелков это будет быстрота броска (выстрела), маневренность (скорость перемещения) и реальное применение, на основе, которого ты и строишь всю свою таблицу. Ибо если бы ты не знал, что спартанцы хороши против тяжелой пехоты в реальном бою, ты бы написал в их досье что-то другое, что возможно снизило бы их боевой потенциал.
Приведу подобно тебе пример издалека, совсем издалека. Например, вряд ли мы узнаем реальную боевую эффективность двух истребителей Bf-109 и Ла 5 ФН стоящих на взлетной полосе, зная только их ТТХ и постреливая по мишеням в тире ибо даже если всё относительно будет равным каждый из этих самолетов в воздухе имеет свои особенности управления и пилотажные преимущества один лучше в вертикальном вираже, другой горизонтальном, но выявить это можно будет только, проведя воздушный бой. И насколько быстро один истребитель относительно другого будет сбивать другой вражеский истребитель, будет трудно проверить на земле.
Но не смотря на это и на относительно одинаковые ТТХ гораздо важнее их предназначение, т.е. то что эти самолеты предназначены для уничтожения себе подобных и бомбардировщиков, (плох или хорош истребитель, но он в любом случае будет лучше, если вместо него мы пошлем в качестве прикрытия бомбардировщикам такой же бомбардировщик) а вот количество БК потраченное на уничтожение самолета противника (как и количество пулеметных очередей и пушечных залпов) будет уже отдельной статьей расходов и рассказов после боя. Это к тому что не всё можно измерить и выявить в тепличных условиях.
Кто-то быстро скачет, кто-то быстро перемещается, кто-то быстро или медленно стреляет, кто-то может заходить в лес, а кто-то нет, кто-то далеко стреляет инерционно, все эти качества по своему влияют и делают стрелков такими какие они есть предназначение, которых уничтожение специальных целей. Все ниже написанное является своеобразным дополнением к твоему материалу и основой, чтобы новичок действительно знал чего стоит отряд.
Итак, пельтасты, применяются достаточно редко, в основном в обороне и оборонительных боях (где они могут массово применяться), ибо нанимать два или три отряда в динамичном сражении либо быстротечном бою лишено всякого здравого смысла. В качестве стрелковой поддержки, если всё-таки иметь 2-3 отряда себя не оправдают т.к. количество фракийской пехоты, которое останется пробивным кулаком вряд ли выдержит встречный железный натиск Рима, Карфагена, не говоря уже о варварах, фаланги (в динамичном сражении не используются массово) не рассматриваю ибо они в бою лишняя обуза из-за свой медлительности, и смогут подтянуться уже к шапочному разбору, а один отряд спартанцев, который возможно будет заказан для усиления, окажется несущественным довеском к общей массе. Плюс здесь не учитываются лучники и конница.
То есть максимум, на что потратится игрок в динамичной битве (15-20-40 мин) это использование одного отряда, новые пельтасты, конечно, могут заказываться, но они будут появляться, чтобы восполнить потери. Критские и конные лучники окажутся куда более эффективными (дешевле и быстрее) и их не так жалко потерять по сравнению с отрядом, который имеет специализацию по уничтожению осадных машин. Да и предпочтение в большинстве случаев (ситуация требует) будет отдаваться отборным отрядам тяжелой пехоты, при ликвидации прорывов либо усиления натиска, которые будут гораздо эффективней уничтожать тяжелую пехоту либо отборные отряды противника. Реальность же боя такова, что часто можно видеть, как для уничтожения либо временной нейтрализации баллисты (дабы она не стреляла во время сближения) как наиболее опасного объекта жертвуется один отряд фракийцев либо центурион.
Что касается рукопашной, то использовать пельтастов в ней можно, если уж совсем припекло, но тогда напрашивается вопрос почему не были заказаны спартанцы и что больше некого было призвать. Что касается конкретно борьбы с осадными и метательными машинами, то здесь ситуация практически всегда стандартна (для всех отборных стрелков). Катапульты применяются массово (как в атаке так и обороне) как минимум две-три штуки и под прикрытием хотя бы одной баллисты, конницы, лучников. Также катапульты могут располагаться в два эшелона с таким же количеством. Опять же под прикрытием баллисты на заднем плане, при чем это не оборона, возведенная по всем правилам фортификации, а просто в поле. Весьма обычное зрелище хотя бы на той же «испанке». Остановить одним отрядом пельтастов такую армаду нереально.
За всё время игры в Интернете я еще на видел случая, чтобы (играющие за греков тратили время на уничтожение пельтастами метательных машин) впереди основной массы войск выбегали парни с дротиками и пытались уничтожить за два быстрых залпа метательные машины дабы освободить путь своей атакующей пехоте. В лучшем случае они делали один залп и, получив град камней и болт в их сторону, восвояси убирались на второй план, залечивать контузии.
Непосредственным же уничтожением или выведением временно из боевых порядков вражеских метательных машин, как ни странно занимаются такие же катапульты (баллисты) (которые могут за один залп уничтожить сразу метательную машину, а то и батарею противника, если она скучена либо мешающую продвижению баллисту) и конница с конными лучниками. Время всегда дороже и такое уничтожение выйдет дешевле и быстрее.
В моих виртуальных войнах с Fagos’om есть немало случаев, когда даже в целенаправленных дуэлях пельтастов против баллисты, (без противодействия моих отрядов прикрытия либо с минимальным их вмешательством) эти отборные стрелки, убирались не солоно нахлебавшись, так и не выполнив свою боевую задачу, но понеся при этом потери. Получается, что быстрый замах, увы, не может компенсировать малую подвижность при маневрировании и парни оказываются на линии огня.
То есть, подводя итог можно сказать, что «быстрый» замах и неплохая убойность со средней дальностью броска и средняя маневренность делают пельтастов только относительно пригодными к уничтожению осадных машин. Наилучшее применение они находят лишь при обороне укреплений / ведении оборонительного боя либо поддержке сражающихся войск во второй линии, но и отсюда их можно вытеснить, если стрельба более многочисленных лучников либо внимание конницы переносится на них.
Теперь рассмотрим пращников. Отряд во многом схожий с пельтастами. Реальное применение на поле боя ограничивается, как правило, одним отрядом. Заказывать больше также не имеет большого смысла, ибо многие в силу сложившихся традиций и стереотипов предпочитают формировать железный кулак из преторианцев и гладиаторов, добавляя им для поддержки конных и пеших лучников, чья эффективность на поле боя будет несколько выше, а маневренность и скорость ни чуть не меньше.
Как и первый рассмотренный отборный стрелковый отряд в основном заказывается только для усиления обороны, (пример тому бой Hamilcar x MetalHead карта «зимняя испанка» на турнире Меч Вайу) но в отличие от пельтастов могут с успехом применяться для срыва атаки противника в преддверии приступа по уничтожению метательных машин, т.к. небольшая убойность пращи отлично компенсируется хорошей маневренностью на поле боя и скоростью стрельбы, что позволяет им вести бой даже против нескольких баллист, уходя, с линии ответного огня в последний момент.
Что касается так называемого постоянного «града» камней, то это больше оптический обман зрения ибо, если присмотреться, то можно увидеть, первый пращник, метнув камень, не метает камень тут же снова, он делает паузу, опуская пращу, (как один из вариантов) т.е. примерно первый снова метает камень только после того как метнул восьмой пращник) после чего начинает снова размахивать пращей над головой, дожидаясь своей очереди, чтобы метнуть.
Приводя примеры, из своей боевой практики воюя за Рим против Македонии отмечу, даже такой скорости стрельбы и хорошей маневренности иногда не хватало уничтожить пращникам стреляющую по ним баллисту, оставляя той буквально жизни на один два камня ибо как бы быстро они не метали камни, но всё-таки убойности не хватает. Что также хорошо заметно, когда они ведут стрельбу по тяжелой пехоте, оказывая стрелковую поддержку своим отрядам. Но здесь всё исторически ясно т.к. цель пращников была не столько убить, сколько покалечить вражеских солдат, снизить их боевые возможности к долгому сопротивлению.
Исходя из анализа сражений других игроков, можно сказать, что очень часто игроки сами занижают возможности этого отборного стрелкового отряда, отдавая им роль хранителей сторожевых башен. Итог следующий, отличные маневренные и скоростные качества минус средняя убойность, разовое применение и оборонительное использование данного отряда в бою. Метательные машины может увидеть разве что у себя в селении, когда их строит вспомогательная пехота и возводится оборона. Максимум, что им достаётся это уничтожение тарана.
Охотники еще один отборный стрелковый отряд, бойцы невидимого фронта и в прямом и переносном смысле этого выражения т.к. на фронте их как раз таки и не увидишь, а если и выпадает такая счастливая случайность, то в самую пору загадывать желание, заключающееся в том, чтобы увидеть их снова ещё раз в следующем бою.
Отряд очень редкого применения (даже среди тех, кто не вылезает из дремучих лесов туманного Альбиона, Галлии, Германии и Испании) не только в атаке, но и в обороне, где они могут неплохо показать себя Единственный случай массового применения (два отряда за раз) и использования по назначению (уничтожение одной катапульты без помех со стороны противника) был зафиксирован на первом турнире «Igni et Ferro» в полуфинальной битве между Ahil’om и Mortimer’om на полях войны.
Как рассказывал позже Mortimer, применить за раз два отряда в битве его заставили настойчивые просьбы местных сельских девушек, которых утомили неожиданные появления охотников до красных девиц на сеновале.
Все остальные битвы с их применением можно пересчитать по пальцам. В лучшем случае они заказываются для полного набора и по ошибке, чем для возникающей в бою конкретной необходимости. Редкое применение (потребность) данного отряда в битвах можно объяснить небольшим темпом стрельбы (точнее можно сказать даже медленным очень долгий полет стрел и перезарядка) и плохой маневренностью, что весьма снижает их шансы уцелеть в полном составе при ответной стрельбе баллист. В этом плане они очень схожи с пельтастами. Уровень наносимых повреждений метательным машинам вполне сопоставим с нумидийцами.
Говорить о них как об эффективных стрелках предназначенных для уничтожения метательных машин в дуэльном противостоянии не приходится. Да, несомненно, уничтожать они могут, но эффективность их применения, как и реальное использование на поле боя либо в сражении практически равна нулю. Удел охотников, башня, стоящая на холме. Их работу с успехом выполняют конница (наиболее эффективный вариант), конные и пешие лучники, а также тяжелая пехота, когда дорывается до метательных машин.
Ну и, пожалуй, как это не будет звучать парадоксально, но самым боеспособным и потому эффективным отрядом по уничтожению метательных машин будут нумидийцы. Что касается количественного применения в битве, то данные стрелки могут уступать только парфянской кавалерии. Наличие двух-трёх отрядов в динамичном бою вполне реальное явление в практике, (и этот плюс не могут перекрыть другие выше названные отряды т.к. только массовое использование однородных пусть и слабых по некоторым качествам отрядов даёт наибольший успех и обеспечивает наилучшую эффективность (например, критские лучники) и именно такой подход применяется среди других отрядов от пехоты до кавалерии) по соотношению к количеству тяжелой пехоты, которая может обойтись и без усиления в виде девотиев либо долго выходящих боевых слонов т.к. стрелковое прикрытие из конных и пеших лучников, а также нумидийцев даёт мавританской пехоте неплохие шансы на победу даже там, где боевые порядки противника подкреплены отборными отрядами тяжелой пехоты.
Отряд, который как демонстрирует реальная практика боёв, действует, на острие удара, как на передовой, так и с успехом в обороне. И если среди русскоязычных игроков особых поклонников массового использования нумидийцев нет, то среди зарубежных таковые имеются. Обладая неплохой маневренностью для кавалерии, и скоростью в битвах они, как и пращники, могут решать задачи по срыву приступов или атаки противника, добавляя врагу проблем своими отравленными дротиками. И если пращники просто уменьшают количество физической выносливости к дальнейшему сопротивлению, то эти конные застрельщики убивают саму жизненную энергию в солдатах даже если тем удалось уйти из под их обстрела (в этом плане они схожи с пельтастами с их инерционной стрельбой). Массовое использование даёт им возможность уничтожать за один залп любую метательную машину, раньше, чем та успеет сделать первый залп, оставаясь на линии соприкосновения с противником, продолжая бой в отличие от одиночных подобных пеших стрелковых отрядов, которым требуется сделать два, а то и три залпа, попутно увораиваясь от ответной стрельбы.
Атакуя метательные машины, они также могут заставить отойти вглубь своих позиций и пехотное прикрытие от метательных машин, забрасывая контратакующее охранение отравленными дротиками. Наличие в охранении отряда конницы не будет для них особо большой проблемой как для пеших стрелков, которые не так быстры на отходе. Пожалуй, это единственный отряд отборных стрелков, который можно увидеть в одиночном рейде либо в составе конных частей, а также в общей атаке, которым не бояться рисковать.
Что касается общего итога, то эффективность всех отборных стрелков и это не будет преувеличением, равняется примерно 2,5 метательных машины за 10 сражений.
Что же до отдельно взятого сражения, то эффективность по уничтожению, выводу из строя либо временной нейтрализации метательных машин и осадной техники будет следующая:
Тяжелая пехота до 100% (ибо именно тяжелым пехотинцам приходится в большинстве случаев первой половины сражения до появления более скоростных отрядов заниматься разбором деревянных конструкций на сувениры)
Вспомогательная пехота (включая копейщиков и лучников) 10-30%
Метательные машины до 100%
Центурион до 50%
Во второй половине боя
Тяжелая пехота до 70 %
Вспомогательная пехота (включая копейщиков и лучников) 10-30%
Конница (конные лучники) от 50 до 70%
Центурион до 50%
Отборные отряды тяжелой пехоты от 30 до 50 %
Отборные стрелковые отряды менее 1 % (если повезёт быть заказанным и встретится метательная либо осадная техника)
Barra! In the End, There, Can be only One!
|
| |
| |
| Germanicus | Дата: Четверг, 22.09.2011, 04:51 | Сообщение # 13 |
|
Princeps
Группа: Cohors Praetoria Iron Scorpion
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Про "оскорбил" …
Данное вступление было мной сделано специально для того, чтобы дать ясно понять собеседнику в данном случае тебе, что меня не следует сравнивать с теми, кто начинает бегать с одного отряда на другой по итогам одного или двух боёв (я достаточно компетентен в том, о чём пишу) или выбирать самую что ни на есть сильную нацию, говоря, что вот этой нацией я играю лучше всего ибо она самая сильная пресильная, но затем после того как такого любителя свистеть по ушам укатывают в асфальт, по его мнению, слабой нацией, он начинает судорожно метаться, говоря «нет это нация плохая, слабая она, я вот другой хорошо играю ибо вот она действительно самая сильная» либо вообще безапелляционно утверждать, что эта нация полный отстой. Таких примеров здесь на сайте достаточно, как в Диспуто, так и в Архиве.
Про сарказмы …
Если ты создаёшь прецедент, где в оценке отряда объективизма почти ноль, (ставя на первое место количество замахов и бойцов в отряде) то естественно я тебе демонстрирую, куда могут привести такие опыты по аналогии ... и полагаю, нелепо будет возражать, что в этом случае это можно применить, а вот в других уже нет. Также кабы ты дочитал до конца моё сообщение, то ты бы увидел, что мной нигде не указано, что ты некомпетентен, я всего лишь указывал на промахи твоего метода.
Ты делаешь выводы, что нумидийцы некудышние стрелки по метательным машинам сравниваешь их с пращниками. Затем, когда я тебе возражаю, пишешь, что никого ни с кем не сравниваешь хотя это совсем не так, ибо черным по белому можно видеть совсем другое, и, несмотря на выстроенный тобой список, отдаешь пальму первенства тем, кто даже не на первом месте.
С таким же успехом я могу всем говорить, что преторианцы самые крутые парни и черт с ним, что помимо них есть ещё гипасписты, гладиаторы или «Бессмертные» … они, даю зуб, всех не то что в асфальт, в бетон закатают в лучших традициях чикагской мафии и потому они круче всех, вот так я решил и хочу ... это мой маленький каприз. Но как бы мне не хотелось в это верить, я знаю, что это не так и потому реально оцениваю способности этих железных парней и потому не буду такого утверждать.
Вместо того, чтобы признать очевидные ошибки по нумидийцам по конкретно затронутому вопросу, начинаешь писать про Vadim’a и Mortimer’a. Должен признать тема полководческое искусство игроков играющих в Praetorians тоже довольно интересна, но это совсем другая отдельная тема, которая сюда не вписывается.
Что касается примера боя преторианцев с фалангой, то в данном случае я тебе продемонстрировал, как боевое, так и инкубаторское противостояние между этими отрядами, описывая, тех и других параллельно вместе с результатами в каждом конкретном случае. Я тебе скажу так, мне тоже нравится Рим и тоже нравится пращники, но это не повод для меня ставить их впереди всех потому что они мои любимчики.
Метал, я не ставил перед собой цель, чтобы было приятно, (ибо ты не барышня, а я не кавалер, чтобы говорить только комплименты) как ты знаешь у нас здесь не бальные танцы, неприятно будет в бою проигрывать из-за какой-нибудь мелочи, всё остальное было в рамках конструктивной дискуссии не выходящей за рамки приличия. Я не согласился с твоей оценкой и расписал свою точку зрения, ты же её, как я мог заметить, даже не соизволил прочитать до конца, а вот это действительно неприятно, мне как собеседнику ... что до поэм, то они пишутся в стихах, а не в аналитической прозе. Что касается краткости, то тебе никто не запрещает писать так как ты хочешь, но будь добр, оценивай, информацию объективно.
Metal, если ты внимательно читал мои предыдущие сообщения, то ты должен был видеть, что я затеял всё это общение не для того, чтобы выяснить в последствие твое «ах, лучше бы нумидийцы стреляли по девотиям» я конкретизировал момент и писал, что они также эффективны как и другие отборные стрелки по метательным машинам ... про пехоту мной не было не упомянуто ни слова ибо я и так знаю что они неплохо по ней стреляют как и про конкретное количество уничтоженных метательных машин.
Про инкубаторские тесты …
Что касаемо инкубаторских тестов, то не следует подменять реальные результаты и реальные значения этих тестов своим предпочтением. В бою главное значение будет иметь не то сколько залпов сделает отряд стрелков (на который ты делаешь акцент), а то чтобы в ответ ничего не прилетело. И если в битве против меня ты будешь думать «Круто! Надо же парни сделали, не оплошали, уложились в два отведенных по тестам залпа в соответствие с выкладками»», но зато в промежутках этих залпов от баллисты потерял большую часть армии, то для меня вывод очевиден, что же эффективно на самом деле. Количество залпов или то, что баллиста не успевает сделать ответный залп.
Что касается всего остального на твой взгляд глупого описания, то пока есть хоть один заинтересованный читатель в такой информации про Praetorians это будет интересно. В качестве почитателя твоего писательского таланта, можешь, записать меня, ибо я имею привычку читать всё и до конца, что пишут на этом сайте другие.
Barra! In the End, There, Can be only One!
|
| |
| |
| Germanicus | Дата: Суббота, 24.09.2011, 17:46 | Сообщение # 15 |
|
Princeps
Группа: Cohors Praetoria Iron Scorpion
Сообщений: 54
Статус: Offline
| 1. Полагаю, что здесь ответ более чем очевиден, поэтому не стоит его прописывать.
2. Metal, полагаю, ты должен был заметить, я достаточно конкретен в своих сообщениях, сквозь, которые красной нитью проходит только одна тема – тема нумидийцев. А на счет остального, то ответ можно увидеть, прочитав до конца все мои сообщения. Следует только правильно сделать выводы. Если же с заключением выводов будут проблемы, то лучше всё выяснить по скайпу как я тебе и предлагал. Ибо слова собеседника могут казаться «сухим» и жесткими на экране монитора, а голос имеет способность менять интонацию.
Но я сразу замечу, что моя критика или замечания могут коснуться любого отряда или дополнительного описания к ним, если я посчитаю, что у него занижена либо завышена оценка и не соответствует боевым реалиям на то и создана данная тема.
3. Нет, не считаю, единственный прозвучавший вопрос, имеюший определенное значение для этой темы, касался только, на чем основываются твои рейтинги, когда я не увидел убедительного ответа. Весь остальной текст сообщений касался только замечаний по вопросу того, что нумидийцы были неправильно тобой оценены, получившие свои оценки, исходя из твоих личных пристрастий «нравятся, не нравятся», и незнания некоторых особенностей этого стрелкового отряда, а не по реальным боевым способностям с учетом дуэльных тестов, какие можно наблюдать в отношении других отрядов.
Metal, подход с оценочками поставь здесь побольше или поменьше больше похож на взятку, а мне этого не надо. Полагаю, что наличие сообщения о том, что ты допустил где-то неточность в «Описании» которое претендует на определенную степень достоверности и официальности было достаточно для того, чтобы сделать тысячу тестов дабы перепроверить свои выводы.
Далее …
Скажи, пожалуйста, мне интересно, где ты в моем сообщением, увидел, полуторачасовое описание сражения с Fagos’om. Партию, если бы ты видел её на треке, длилась куда больше по времени, а это говорит о том, что ты даже не представляешь, о чем пишешь, проявляя полную неосведомленность об этом событии.
Что касается эпизода боя преторианцев с фалангами, на котором ты так стараешься акцентировать свое внимание, то в данном боевом эпизоде, мной описывался наглядный пример боевых качеств отрядов, с указанием битвы, откуда он взят, т.е. мной был указан источник, параллельно с обычными дуэльными тестами. А для того, чтобы это не заметить и не отделить от описания сражения целиком, включая политическую подоплёку, приготовления к нему, а также итог от победы и от поражения, нужно проявить недюжинные способности.
Отмечу, на Castra Praetoria нет даже такой специальной темы, которая бы называлась «Описание сражений», в которой, в лучших традициях историко-художественного слова, подражая Полибию либо Арриану, были бы полновесные красочные описания сражений (с воодушевляющими речами полководцев, передвижениями войск на поле битвы, боевыми кличами воинов, и жаркими схватками, где витало бы дыхание смерти и т.п.) давно минувших дней, и которые уже стали преданиями старины глубокой.
Есть тема «Штабной анализ сражений», но в ней разбираются сражения, где опытные полководцы, если на то пожелают при наличии свободного времени и поддержания своего статуса, дают свою оценку с описанием допущенных другими виртуальными полководцами промахов и ошибок.
Говоря о возможных неточностях, про которые ты упоминал, то я тебе на них указал еще в своём первом сообщении, что не стоит занижать оценку нумидийцам ибо они такие же эффективные застрельщики по метательным машинам, как и другие, но ты решил отделаться отпиской, сославшись на своё пристрастие к балеарцам и другим отрядам, делающих два замаха вместо двух с половиной (и якобы поэтому лучше) и мой тест, в котором даже больше объективности, чем в твоем предубеждении.
А вот в большом своём сообщении, которое ты не стал читать до конца, проявив при этом полное неуважение к собеседнику, о чем сам и указал, но это я переживу, ибо мне уже приходилось сталкиваться с этим, мной были раскрыты и другие тобой допущенные промахи твоего метода к оценке нумидийцев.
Barra! In the End, There, Can be only One!
|
| |
| |
но огорчило то, что я не заметил имя себя любимого на видео. А что на счет каждой отдельной рожи, то думаю, что это геморойно, да и идейка есть одна. 
